土豆主粮化-专访Wagenigen大学植物育种组前系主任Evert Jacobsen

土豆主粮化-专访Wagenigen大学植物育种组前系主任Evert Jacobsen

Xiao: Hi Evert, 首先让我们来聊聊你自己,你去过中国几次?访问过哪些大学或者研究机构?你对中国的土豆生产和产业是否了解?


Evert: 我的大学是在瓦格尼根大学读的,硕士毕业于1974年,那时候你还没出生,然后我去了德国直到1979年。之后我去了格罗尼跟大学十年,1989我在瓦格尼根的植物育种组当了教授。这期间我的工作一直跟土豆育种有关。


Xiao: 传统育种?还是分子育种?


Evert: 那时候主要还是搞传统育种,我们一直在尝试各种土豆育种的可能性。有很多野生的土豆是二倍体的,所以我们一直在研究如何把有利的性状——比如抗病性等导入栽培种的土豆。在德国的时候,我主要的研究方向是土豆的多倍体化,使二倍体土豆能重新多倍化。在格罗尼跟大学的时候,我做了很多组织培养方面的工作(Tissue Culture),那时候我还在研究土豆的淀粉的成分,我们尝试将土豆淀粉从直链淀粉变成支链淀粉,我们叫他无直链淀粉,这个主要用在工业上,我始终不明白为啥到现在还没用到食品上。这种淀粉更容易消化,很适合生病的人。当我来到瓦赫尼根大学,我在继续组织培养和淀粉成分的工作同时开展了找分子标记,克隆基因,转基因方面的工作。那时候我除了做土豆,还在做一些其他的作物。


Xiao: 我听说你去过中国好多次?


Evert: 是的我去过很多次。1989年的时候我们收到了Dr.屈冬玉的博士申请,你应该听过这个人吧?不过那年在广场上出了点事儿所以耽误了一年,1990年他来到瓦赫尼根,成为了我第一个博士。那以后我成为了中国农科院的顾问,我每年都要去一次中国,访问过农科院的很多所,作为顾问给出建议。那时候,农科院面临一些问题,我建议农科院的院长要让新一代的年轻人逐渐取代老一辈的工作。这就是我在90年代早期主要做的事情。


Xiao: 农科院有点偏向学术研究机构,那你对工业界有何了解?


Evert: 农科院算是我的大本营,不够那时候我也跟青岛农业大学有些联系,在90年代后,我打算和青岛农业大学合作,一起在中国建一个国际化的荷兰大学,但因为一些原因没有做起来。2000年的时候,我还和Martin Yonsma?一起去了武汉,在华中农业大学搞一个商业发展的项目。2011年,我跟漳州的一个研究机构有所联系,漳州还专门建了一个“瓦格宁恩路”。最近的五年,我们每年

都在中国提供植物育种的课程。


Xiao: 好,让我们回到今天的主题吧,中国农业部刚刚宣布要将土豆作为水稻,小麦和玉米之后的第四大主粮作物,2020年前,要将产量的50%作为食品消费。目前在中国的大部分地区,土豆都还是主要作为蔬菜,而且在很多地方被认为是“穷人的食物”。你认为土豆在中国主粮化是否是一个明智的决定?你对这个新闻怎么看?


Evert: 从历史上来看,当土豆刚刚进入欧洲时还是富人的食物,随后变成了大家都吃的主粮,再往后就变成了“穷人的时候”所以从这个角度来看欧洲也是一样的。土豆对于欧洲有很大影响,一个是因为它是一种主食,另外还因为著名的,因为土豆晚疫病导致的爱尔兰大灾荒,后来还传到了美国。所以说在欧洲,有很多土豆背后的历史,而现在这种作物也融入了生活的方方面面。比如大部分的土豆并不是用来作为食物(table potato),而是用于工业加工。这也是为什么中国现在更重视土豆,因为中国需要利用它开发出更多土豆食品,而这些加工品和欧洲的完全不同。这点很有意思,因为你必须把它变得更有吸引力。这些加工品相对会更便宜,而且更健康,比如现在在欧洲,食品工业在土豆加工品里加入了太多脂肪,比如薯条、薯饼。我相信在中国,你们会更加聪明,不会在加工品里假如这么多脂肪,从这个角度来看,我很看好土豆在中国的未来。


很重要的一点是,人们开始意识到土豆很重要。如果大家都吃大米,这很没效率,所以把土豆变成一种主粮很重要。


Xiao: 为什么你说吃大米没有效率?


Evert: 当你看看每公顷(hectare)的产量就知道了, 土豆从产量来看更有效率。


Xiao: 但是土豆的含水量很高啊?


Evert: 不,我说的是干重。仍然比水稻高很多。


Evert: 我不得不提屈冬玉(老爷子带的第一个博士研究生),他现在在中国是一个很重要的人物,负责管理一个省。我相信他现在还是土豆产业的推动者。其实中国政府很多年前就决定在冬天,在水稻的田里种土豆。屈冬玉过去就是冬季在南方种植土豆的重要推动者。我觉得这是个非常明智的决定,这能让产量提升的非常迅速。这也意味着中国能保证粮食自给自足,去喂饱所有中国人(这话怎么听着这么耳熟=。=)。这样还能生产更多的土豆加工产品,其实现在中国的食品加工业和欧洲或者美国差的还非常远,当中国有了自己的健全的食品加工业后,我认为这非常有未来。


Xiao: 谈到土豆加工品,这条新闻最重要的一个要点,并不是要让所有人每天拿土豆当饭吃,而是要生产以土豆为原料的加工产品.


Evert: 谈到这儿,要先说其实欧洲的土豆消费在近些年里都一直在下降。尤其是年轻人已经越来越少吃新鲜的土豆了,因为他们已经习惯了吃意面,米饭等等其他食物。另外在欧洲发生的一点改变是,男人和女人都在工作,他们没有时间做饭,所以一切都直接买加工过得。当你去AH(荷兰的一个小超市)的时候,你应该也见过,大部分食物都是加工过得,买来就能直接吃。土豆工业非常聪明,参与发展了这些加工品。


Xiao: 在中国和荷兰的“加工”可能还不太一样,在这条新闻里也提到了,以后最主要的使用方式是把土豆淀粉加工成馒头,面条一类的食物。


Evert: 是的,你们可能会比欧洲更多的利用土豆淀粉。


Xiao: 让我们稍微换个话题,你觉得谈起营养,土豆比起大米,小麦或者玉米来如何?


Evert: 如果要比土豆和大米的话,那土豆的维生素C含量要远高于大米。如果你能用恰当的方法烹饪土豆,那么这是一种非常健康的食物。 但是如果用不恰当的方式烹饪(比如油炸…),就会有和其他食品一样的问题。所以在烹饪的过程中一定要注意注意脂肪摄入量。再加上高产量,其实中国政府早就意识到这点了,这也是为什么会在20年前就派屈冬玉去南美的土豆研究机构CIP考察(土豆起源于南美)。中国一直在推动土豆产业的发展,不过也有的时候用了不好的方式。一些年前,我在中国发现了一个很危险的事,就是富裕的省要帮助贫困的省,其中的一种方式是让贫困的省为富省生产种薯,我认为这很不明智,因为这样会把本来当地没有的土豆的病害也输出到其他省份,所以我认为种薯应该就近或者在邻近的产区生产。从政治上来收,每个富裕的省份要帮助一两个贫困省,但当这么做的时候一定要注意到风险。其中一个例子就是晚疫病,我有另一个来自农科院的博士生Li Ying , 她收集了中国不同地区的致病疫霉小种(导致晚疫病的病原),发现在不同省份的小种群体都不相同,这说明在晚疫病害在不同地区间的传播较少。这是一个非常好的事情,使抗病的品种不会很快被克服。


虽然政府在推进土豆的主粮化,但另一个问题是老百姓如何对待它,是否能把它当成主粮来吃?这是一个将来需要解答的问题。其中一个方案是不仅推动直接食用的土豆,同时生产加工品,但问题是不要加入太多脂肪导致更多的肥胖人口。面条就是一个很好地例子。说到这,其实无直链淀粉的土豆更适合做面条,从这个角度来看,你们还可以想办法提高食品的质量。


Xiao: 中国现在是否有这种无直链淀粉的土豆?


Evert: 没有,这是荷兰开发出来的。在德国有另一个突变体,不过因为这种土豆的抗病性问题,在荷兰的法规下不允许种植,但是德国有不一样的规定所以在德国有四五千公顷的种植。


Xiao: 接下来我们聊聊产量吧,在中国,从总的土豆产量来说,是排在世界第一的。但是比起荷兰,亩产非常低,基本上低于荷兰亩产的1/3,你觉得这是什么造成的?气候?土豆品种?或者是耕种方式?


Evert: 这其实有着复杂的原因,我相信比起小农,大规模的农场会让种植变得更合理,比如更好的防治病害,更好的肥料管理等等。我相信职业化(professionalization)非常重要,在大部分情况下,职业化和大规模的种植,更多的耕地面等有所联系。在这中国也是一个问题,因为大部分小农不会快速的改变。


Xiao: 对啊,目前大部分的农民还是缺乏足够的专业知识,他们知识根据经验来进行耕种。


Evert: 是的,我相信在中国更大的一个问题是教育。以我的经验来看,中国的教育系统有很大的问题,特别是在农业方面。其实中国可以从荷兰的教育系统里学到很多,我们很多年前就开始了这样的合作,不仅仅是贸易,作物买卖,收获,同时还参与了教育还有咨询。在荷兰,我们一直有非常扎实的农业咨询系统,当然现在你可以在互联网上查到一些,但实际上和有经验的人进行面对面的咨询仍然是非常重要的,所以在荷兰,农民们一直在学着更加开放的对待咨询建议。这一点在中国非常重要。尤其是对小农来说,如果他们能更加开明的对待咨询者,产量就都会提高的非常迅速。因为他们能更快的得到讯息以及解决方案。所以,如果咨询如果能像荷兰一样良好的运作那么产量的提升会非常迅速。


Xiao: 这是不是说现在正是时候在中国建立农业咨询机构?


Evert: 对啊,而且可以做专业的细分,比如只关于土豆晚疫病的咨询公司,你们可以提醒农民明天该喷药了,因为天气的原因,或者是在一公里以外发现了被感染的作物。但其实更重要的问题,还是让农民意识可以寻求咨询。


Xiao: 我相信以后中国农民的教育水平会越来越高,所以也会更加开放。


Evert: 我不知道这个系统在中国是怎么运作的。但是在荷兰,咨询公司有着很多示范田,农民可以去示范田亲自看看到底是怎么回事儿,在过去这个系统可以很好地运行,这个系统里同时还有育种者,农民可以直接看到新的品种。在示范田里,农民还可以和自己的田进行比较,看是否能有更高的产量,更好的收入。



Xiao: 最后一个问题,你现在非常多新的植物育种技术,比如转基因,比如你的cis-gene, 比如全基因组基因编辑,EMS突变等等,分子标记......你觉得新的植物育种技术是否能促进土豆的育种,以及生产?


Evert: 土豆是一种比较难育种的作物,当你从全球的角度来看,很多品种都还都是100年前育出来的,比如在比利时,仅仅Bintje这个栽培种,就有超过60,000公顷的种植面积。在美国,有Russet Burbank和Atlantic等一些栽培种,都有超过100年的历史,所以说大部分品种的改进,都是随着农业的发展出现的。现在也有很多新的品种,主要集中在三个性状,土传病害,晚疫病以及土豆质量。当你在改进这些性状的时候就会得到新的品种,在这个过程中当然要合理的运用新技术,比如分子标记,转基因等等。比如就在最近。Simplot就根据Burbank土豆,开发出了Innate土豆, 利用小RNA技术来改进土豆的性状。不过Innate土豆的批准正在被广泛的议论,比如民众是否接受这种转基因品种,麦当劳宣布不使用这种土豆等等。


不过转基因技术还有很多问题需要解决,比如我们最新的研究发现,当同时将三个抗病基因转入土豆里的时候,可能只有一种或者两种发挥作用。很重要的一点就是你必须得知道到底哪个真正起到作用。还有一个问题是政府是否批准,在1997年的时候,我们就有2500公顷的转基因无直链淀粉土豆按照因为政府不批准只能移除。


所以我觉得这些新技术在土豆育种上可能比较难,不过在这些技术里,我觉得分子标记是最重要的,我也希望转基因技术能被更广泛地利用,还是拿晚疫病来举例,我们现在需要用非常多的杀真菌剂,但如果通过转基因技术转入一些抗病基因,或者通过RNAi抑制感病基因,就能很好的解决这些问题。所以理论上这些新技术都是非常重要的,但这些必须得到社会的接受。


Xiao: 是啊,现在在中国转基因就是一个非常争议的问题。


Evert: 我很奇怪的是争议来的这么晚...20年前,当我参加各种代表会呼吁批准一种转基因技术的时候,我总是和欧洲站在一边,而美国和中国代表都在说你们欧洲是不是疯了我们都不用这些技术。但你看现在,转基因技术在美国反而完全不受限制,比如Innate土豆,转基因在美国有更多的机会。而现在在中国,甚至印度,都在使用转基因作物。


Xiao: 这可能以前大家对转基因没什么概念吧,知道转基因水稻获得了安全证书,老百姓突然开始陷入恐慌,但是他们也不知道究竟什么是转基因。


Evert: 所以我现在一直在推动cis-genecis技术,这使得转基因对于公众来说变得可以接受。因为这些基因本来就来自可以通过杂交引入的植物,比如将野生土豆的抗病基因转入栽培种。因为如果通过传统的杂交,这些有利性状会和一些不好的形状一起被保留下来,而通过转基因我们可以只得到自己想要的性状。


所以现在我们要做的一件事就是去教大家,去做科普,只有这样才会有帮助。即使是我的太太也会对转基因持怀疑态度,我对她说我已经给你讲过这么多次了,如果你仍然是相信绿色和平超过相信我,那我也无所谓了。这说明人们更容易相信负面的消息。


现在我在我每次演讲的最后都会问听众一个问题,如果让你选择,你是会选择1400吨杀菌剂,还是通过转基因导入的植物本身的抗病基因?


在荷兰,我也和绿色和平的人讨论过,他们一直在提有机农业,可是有机农业在荷兰只占少于1%。

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